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军旅作家王毅对话谢有顺:文学写作应与这个时代肝胆相照

来源:中国军网 作者:王毅 责任编辑:赵镭饷
2021-04-23 08:41:03

王毅:您是怎样走上文艺评论这条道路的?这些年是怎么走过来的?

谢有顺:刚进大学时很懵懂,我在阅读上,可能是全年级基础最差的。我读的初中是村里办的,没有英语课,没有图书室,也没读过什么文学杂志,到县城去读师范后,也就读过《人民文学》和《福建文学》,几乎没有涉猎过理论和学术著作,文学的经典作品也读得很少,即便像《莫斯科郊外的晚上》这么著名的歌曲,我也是到了大学校园才第一次听到,当时还以为是流行歌曲,结果被同学们好好地嘲笑一通。

我是在这样一个闭塞的环境出来的。上大学之后,才开始饥渴地阅读。从大一开始,我多数时间是在图书馆,当时看了很多书和期刊,特别是那些旧期刊,使我了解了中国当代文学的发展,而对西方现代派作品的阅读,又使我进入了当时的文学语境,我知道中国文学正处于一个变革和实验的时期,用这么短的时间建立起了这个观察点,非常重要;同时,我那时又看了大量的思想、哲学著作,比如当时流行的存在主义哲学,翻译过来的书,我大多读过。这样的阅读,尽管未必深入,但我由此理清了自己的兴趣和思路:我对先锋文学,尤其是先锋小说,对那些带有实验性、现代性的文学作品有着浓厚的兴趣。所以,我从大二开始发表学术论文起,研究的兴趣就集中在了先锋文学上。

我不仅读文学和文学理论,更大量阅读哲学、历史和思想类著作。像海德格尔、萨特、加缪的著作,雅斯贝尔斯、波普尔,甚至维特根斯坦这么难啃的书,我也读得津津有味。有了这个思想背景很重要。这样,我读20世纪以来现代派的小说、诗歌,对那种以反叛、探索和先锋为标志的思潮,我的内心就有呼应。

正是通过这些思想性著作的阅读,我发现,他们在思考问题的时候,并非僵化、枯燥的,而是有很多个人生命的投入,表达上也往往独树一帜。这当然都影响着我。到现在我指导学生,都不赞同他们只读文学作品或文学理论书,反而鼓励他们要读更多历史、思想和哲学著作。如果一个人没有思想,那面对世界或者面对问题,他的思索就没有穿透力,尤其是没有那种精神穿透力,学问也自然做不好,做不深。

王毅:我们知道文艺评论很难,尤其是文艺批评很难,文人相轻嘛,您最大的体会是什么?

谢有顺:文艺批评是小众的,读者很少的。在大众层面,文艺批评的功能又为报纸和自媒体的书评所代替,许多书评其实也是一种小型的批评。加上现在很多批评缺乏文采,无法把话说得明白,也难以一针见血地剖析作品,也是它失去读者的一个原因。但批评的难不在于此,而在于如何展示出思想的风采,如何重塑批评的尊严。

我的体会是,批评首先要介入文学现场,出示对作家作品的直觉判断,厘清当下的文学面貌。其次是由作品通到历史,通到时代,为当下的文学找寻坐标,同时也确证它在何种历史脉络之中,与时代又是如何同构或错位的。再次是由作品通到人,通及作者,也通及批评家自身,最终使批评不仅阐释别人,也自我阐释,成为个人生命的表达。三者合一,就是批评的使命和价值。

王毅:你理想中的批评是怎样的?

谢有顺:以一种生命的学问,来理解一种生命的存在,这可能是最为理想的批评。它不反对知识,但不愿被知识所劫持;它不拒绝理性分析,但更看重理解力和想象力,同时秉承“一种穿透性的同情”,倾全灵魂以赴之,目的是经验作者的经验,理解作品中的人生,进而完成批评的使命。所以我所梦想的批评,它不仅有智慧和学识,还有优美的表达,更是有见地和激情的生命的学问。只是,由于批评主体在思想上日益单薄(二十世纪九十年代以后,批评家普遍不读哲学,这可能是思想走向贫乏的重要原因),批评情绪流于激愤,批评语言枯燥乏味,导致现在的批评普遍失去了和生命、智慧遇合的可能性,而日益变得表浅、轻浮,没有精神的内在性,没有分享人类命运的野心,没有创造一种文体意识和话语风度的自觉性,批评就难以获得令人尊敬的品格。

王毅:当前我国的文学现状是怎么样的?

谢有顺:有几点我印象很深——

一是当下文坛起码有七八代作家层叠在一起,各自都在努力,都写出自己风格的作品。比如,1930年代出生的王蒙、谢冕、孙绍振等人,一直还很活跃并时有新作发表。1940、1950年代出生的冯骥才、贾平凹、莫言、韩少功、王安忆、张炜、叶兆言、阿来等人还是文坛的中坚力量。1960年代出生的余华、格非、苏童、麦家、东西等人也是文坛中坚力量。1970、1980年代出生的作家刚显山露水没几年,1990年代、2000年代出生的作家也出来。八代作家将同堂写作相当长的时间,很有意思。

二是写作越来越多元,也就有了各种形态。主旋律的,传统的,先锋的,市场化的,网络的,自媒体化的,基本上每个人都可以找到自己发力、施展的空间。所以,常用的“文坛”这个概念已经不是铁板一块了,“文坛”客观成了好多个文坛了。比如,以作协为体系的主流是一个文坛;专栏作家、自由作家也构成了一个文坛;网络文学界也有自己的文坛。多个文坛并行,也是文学写作日益丰富的一个象征。

三是中国这几十年取得的文学成就还是很高的,要敢于肯定。回想四十多年前,中国当代文学的起点并不高。刘心武的《班主任》很重要,但在今天看来,艺术上还嫌粗糙;因为写作被批判的也大有人在,我听舒婷说过,她当年写诗,如何面临着巨大的压力;我也听汪政讲过,赵本夫当年写《卖驴》,差点被拘押。可见,无论从艺术上、还是思想的自由度上,四十多年前的起点都是不高的。但经过这几十年的努力,当代文学取得了巨大的成就,至少在诗歌、长篇小说、中篇小说、文学评论等方面,当代文学的成就不亚于现代文学,即便放在同一时期的世界文学的尺度里(从现有的译作来看),中国当代文学的成就也是非常受瞩目的。因此,承认改革开放这四十多年来中国当代文学所取得的成就,也是需要胆识和勇气的。

王毅:作家在写作层面又有哪一些根本的缺失?

谢有顺:缺的东西很多,但就写作层面,我想特别指出当代作家在这三个方面有所缺失——

一是缺少写作的专业精神。作家对自己笔下的生活没有调查、研究、分析、比较,只凭苍白的想象或纸上的阅读这种二手经验,他就难以写出一种有实感的真实来。文学的实感,不是一句空谈,而是在一个个细节、一个个用词里建立起来的。你写历史,就得研究历史;你写现实,就得体察现实;你写案件,就得对法律知识有基本的了解;你写农民,就得熟悉农民的习俗、用语、心思。这其实都是写作常识,而现在的文学,常识被普遍忽略,这正是导致作品失真的重要原因。写作有时是要花一点笨工夫的,而这种笨工夫、常识感,在我看来,就是写作不可或缺的专业精神。

二是缺少写作耐心。你看现在的小说,作家一门心思就在那构造紧张的情节,快速度地推进情节的发展,悬念一个接着一个,好看是好看,但读起来,总觉得缺少些什么。缺少什么呢?缺少节奏感,缺少舒缓的东西。中国传统小说的叙事有个特点,注重闲笔,也就是说,在“正笔”之外,还要有“陪笔”,这样,整部小说的叙事风格有张有弛,才显得舒缓、优雅而大气。所以,中国传统小说常常写一桌酒菜的丰盛,写一个人穿着的贵气,写一个地方的风俗,看似和情节的发展没有多大的关系,但在这些描写的背后,你会发现作家的心是大的,有耐心的,他不急于把结果告诉你,而是引导你留意周围的一切。这种由闲笔而来的叙事耐心,往往极大地丰富了作品的想象空间。

三是缺少活跃的感受力。一部好的作品,往往能使我们感受到,作家的眼睛是睁着的,鼻子是灵敏的,耳朵是竖起来的,舌头也是生动的,所以,我们能在作品里,看到花的开放,田野的颜色,听到鸟的鸣叫,感受到人心的呢喃,甚至能够闻到气息,尝到味道。现在的小说为何单调,我想,很大的原因是作家对物质世界、感官世界越来越没有兴趣,他们忙于讲故事,却忽略了世界的另一种丰富性。

文学的真实是专业、耐心和感受力的产物,离开了这些,写作不过是另一种形式的造假而已。

王毅:当前文学界、文艺评论界最需要关注什么问题?

谢有顺:在我看来,有一个问题值得重视,那就是文学只写苦难,只写恶、黑暗和绝望,已经不够了。在这之上,作家应该建立起更高的精神参照。卡夫卡也写恶,鲁迅也写黑暗,曹雪芹也写幻灭,但他们都有一个更高的精神维度做参照:卡夫卡的内心还存着天堂的幻念,他所痛苦的是没有通往天堂的道路;鲁迅对生命有一种自信,他的憎恨背后,怀着对生命的大爱;曹雪芹的幻灭背后,是相信这个世界上还存在着情感的知己,存在着一种心心相印的生活。

和这些作家相比,现在的作家普遍失去了信念,他们的精神视野里多是现世的得失,内心不再相信希望的存在,也不再崇尚灵魂的善。作家的心若是已经麻木,他写出来的小说,如何能感动人?又如何能叫人热爱?

在这个意义上说,剑走偏锋、心狠手辣的写作确实已经不新鲜了,我更愿意看到一种温暖、宽大的写作,就是希望在精神上能看到成熟的作家,在写作上能看到一个敢于肯定的作家。在这个一切价值都被颠倒、践踏的时代,展示欲望细节、书写黑暗经验、玩味一种窃窃私语的人生,早已不再是写作勇气的象征;相反,那些能在废墟中将溃败的人性重新建立起来的肯定性的写作,才是值得敬重的写作。

王毅:我们该如何培养新时代的文艺评论家?文艺评论家自身又需要怎样的时代担当?

谢有顺:过去,很多作家都会以“写作是个人的事”为由,逃避写作该有的基本责任。但今天看来,个人的事,如果不与一个更为广阔、深远的精神空间相联,它的价值是微不足道的。写作是个人的,但写作作为一种精神的事业,也是面对公共世界发言的。这二者并不矛盾。

萨特在《什么是文学》里说:“首先,我是一位作家,以我的自由意志写作。但紧随而来的则是我是别人心目中的作家,也就是说,他必须回应某个要求,他被赋予了某种社会作用。”当萨特说他是一个“以我的自由意志写作”的作家时,他强调的就是一种个人的创造性,这是萨特得以存在的基础;在这种存在之上,萨特没有忘记他还是“别人心目中的作家”,他还有一个面对公共世界该如何担负责任、如何发言的问题,如他自己所说,“他必须回应某个要求”。

萨特提倡作家们“介入”时代。这样的“介入”,并非简单的社会运动,而是要求介入者首先是一个存在者,在“存在”里“行动”,才是真正的“介入”。在当下的中国,有这么多尖锐的问题等待作家们来回答,作家如果普遍沉默,拒绝担负写作在个人心灵中的责任,这样的写作,确实很难唤起别人的尊重。因此,作家要勇敢地面对自己,面对众人,面对现实;他写的作品不仅要与人肝胆相照,还要与这个时代肝胆相照,只有这样的文学,才是有存在感的文学,有灵魂的文学。

王毅:网络信息时代文学与批评的意义何在?

谢有顺:在任何时代,文学都有其特殊的意义。文学存在的意义,不过是在强调,生活不是这样的,世界还有另外的样子,我们的存在还有新的可能性。也就是说,它要通过不断地反抗已经确定的、固化的、甚至程序化的东西,伸张一种不确定的审美——看起来模糊、暧昧,但同时又非常真实的精神和美学意义上的景象。

前段时间读到十八世纪著名学者章学诚的一个观点,说自战国以后,礼乐之教的力量在衰落,六经中最有活力、对人影响最大的反而是诗和诗教。这个判断表明,像礼教、乐教所代表的是一种确定性的知识,和诗、诗教所代表的不确定的、审美的、模糊的知识,二者之间是有冲突的。也许有人会说,一个是理性,一个是感性,但换个角度看,一个是确定的,另一个是不确定的。诗的审美,包括个人的感受这样一些东西,无形之中参与、影响和塑造了中国人的价值观。我们如何生活,灵魂长成什么模样,都受了诗的影响。可见,面对一个日益固化的时代,如何借由看起来不确定的、个体的、审美的、想象的事物来解构、重塑这个世界,是一个重大的问题。

人类进入了一个越来越迷信确切知识、迷信技术和智能的时代,有些人甚至以为智能机器人可以写诗、写书法,做艺术的事情。技术或许可以决断很多东西,但唯独对审美和想象力还无法替代。那些确定的知识,那些秩序化、工具化、技术化的东西,总是想告诉我们,一切都是不容置疑的,未来也一定是朝这个方向发展的。文学和想象许多时候就在不断地反抗这种不容置疑,在不断地强调这个世界也许并非如此,世界可能还有另外一种样子;至少,文学应让人觉得,那些多余、不羁的想象,仍然有确切的知识所不可替代的意义和价值。